Трехсторонние переговоры между президентами Турции и Украины и генсеком ООН во Львове не привели к прогрессу. Добиться даже временного перемирия не удалось. Турецкий лидер Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что на встрече он предложил своему украинскому коллеге Володимиру Зеленскому провести переговоры с президентом России Владимиром Путиным в Турции.

В свою очередь Володимир Зеленский отметил, что переговоры с Россией Украина будет вести только в том случае, если РФ покинет все занятые российскими войсками украинские территории.

Агентство Fitch уже прогнозирует, что война в Украине продлится и весь следующий 2023 год. Впрочем, есть прогнозы на еще более длительный срок. Об этом и многом другом сегодня Oxu.Az беседует с немецким политологом, директором Берлинского центра изучения Восточной Европы Дмитрием Стратиевским.

- У Запада есть коллективная позиция по войне в Украине?

- Прежде всего отмечу, что «коллективного Запада» не существует в природе. Это понятие было только в воспаленном воображении российских пропагандистов. Это они последние 10-15 лет любят говорить про «коллективный Запад».

На самом деле то, что мы называем Западом - это разношерстное сообщество стран, которое, конечно, объединено определенными ценностями и интересами. Но, тем не менее, каждое из этих государств преследует собственные интересы и имеет свой взгляд на мир. Здесь даже не нужно говорить об Украине, мы видим, что происходит в Евросоюзе - разворачиваются горячие споры на самые разные темы, от финансово-монетарной политики, до вопросов расширения ЕС и т.д.

Дискуссии о степени помощи Украине - это отражение общеевропейских споров. Есть так называемая «молодая Европа» - это страны бывшего социалистического лагеря, вступившие в ЕС относительно недавно. Эти государства ввиду своей истории и опасений в отношении России, которые, как мы видим, подтвердились на примере вторжения РФ в Украину, имеют более радикальный подход. Страны Бенилюкса, Франция, Германия, Италия, Испания, Португалия - выдвигают более взвешенные и долгосрочные инициативы, не акционистского плана. Но все страны политического Запада, включая США и Великобританию, настроены на поддержку Украины.

Если мы возьмем ситуацию внутри Германии, то абсолютное большинство политических партий настроены поддерживать Украину и далее. В каком виде эта поддержка будет продолжаться - это другой вопрос.

- В западной прессе, в том числе и германской часто публикуют страшные сценарии региональной или глобальной ядерной войны. По одному из них погибнут около 5 млрд. человек, и это без учета дальнейшего радиоактивного заражения. На этом фоне Россия, буквально на днях на международном военно-техническом форуме показательно представила тактические ядерные боеприпасы в калибрах 152 и 203 мм. Насколько возможно разрастание войны в Украине из конвенциональной в локальную ядерную, а затем и в глобальную войну?

- Если бы вы этот вопрос задали мне в конце марта-начале апреля, я бы допустил вероятность локального ядерного конфликта с применением тактических боеголовок. Но сейчас я этот сценарий, скорее всего, исключил бы. Судя по самым разным аспектам, фрагментам, событиям, фактам можно говорить о том, что мы в данный момент не стоим на пороге ядерного конфликта - ни локального, ни глобального.

Что касается России, то тема ядерного оружия - это один из основных элементов пропагандистского давления со стороны РФ. Собственно, наличие ядерного оружия - это один из немногих элементов российской «сверхдержавности». В экономическим, политическом плане, в умении привлекать союзников или воздействовать на элиты других государств невооруженным путем Россия отстает от ведущих государств мира. Однако размахивание «ядерной дубинкой» уже действует на ограниченное количество людей, во всяком случае в Германии.

- Вы сказали, что в марте-апреле не исключили бы вероятность ядерного конфликта. Почему тогда это было возможным, а сейчас уже нет?

- И в конце марта-начала апреля вероятность была не очень велика. Можно было говорить даже не о каких-то процентах, а промилле вероятности. Но угроза была больше, потому что провалился основной план наступления в Украине по семи направлениям с целью захвата Киева, центров принятия решений, полному обезглавливанию украинского руководства и взятию под контроль всей Украины. На мой взгляд, Кремль находился в некоторой панике. И в той ситуации, после озвученного решения Запада поддерживать Украину до конца, поставлять летальное оружие (а такие страны как Германия и Франции избегали этого до последнего), была вероятность, что у российского руководства сдадут нервы.

Сейчас, как мне кажется, уже наступило какое-то смирение. Возможно, сам Владимир Путин смирился с тем, что ему не удастся достигнуть тех целей в Украине, которые он ставил первоначально. Ему уже понятно, что Украина выстоит как государство, как нация, как сила, которая в стоянии противостоять российскому вторжению. Поэтому вероятность применения тактических боеголовок еще меньше, чем в марте-апреле.

- Давайте коснемся мирных переговоров. Любая война заканчивается миром. Это может быть капитуляция одной стороны, однозначное поражение, либо мирное соглашение на каких-то условиях…

- …Позвольте не согласиться. Да, любая война не продолжается вечно, даже Столетняя и Тридцатилетняя войны в Европе рано или поздно, но завершились. Однако на мой взгляд в подобных дискуссиях допускается определенная ошибка. Мол, война должна закончится либо капитуляцией одной из сторон, либо мирным соглашением. Это далеко не так. И в нашей недавней истории есть пример войны 1991 года между США и Ираком - операция «Буря в пустыне». После того, как Ирак вторгся в Кувейт, Соединенные Штаты нанесли удар по Ираку, иракские войска вынуждены были покинуть Кувейт и на этом война прекратилась. США тогда не брали Багдад, не было капитуляции Ирака, но Штаты добились своих военно-политических целей, прекратив данную агрессию и восстановив статус-кво.

Вот как раз восстановление статус-кво и является самой подходящей моделью для Украины и всего мира в целом. То есть возвращение к ситуации до 24 февраля 2022 года. Все остальное для Украины было бы совершенно неприемлемо. Мы видим, какие условия выдвигает РФ, фактически предлагая Украине признать не только предыдущие, но и новые аннексии Херсонской, частично Запорожской, Николаевской и Харьковской областей. Не только украинское руководство, но и общество не может признать такой исход войны. Дело не в том, кто возглавляет Украину и какая у него фамилия - любой глава государства будет просто сметен из своего кабинета после подобного решения.

Кроме того, есть очень важная проблема мирного соглашения такого плана. Давайте представим гипотетическую ситуацию. Мир закрывает глаза на новую аннексию Россией части территории Украины, которая становится протекторатом РФ. Но у международного сообщества нет никаких гарантий того, что Россия будет соблюдать эти соглашения. А если через год российское руководство вдруг решит взять еще Николаев и Одессу? Что делать в этой ситуации? Война начинается заново, а ведь Российская Федерация и через год будет оставаться ядерной державой.

По этой причине я не вижу в данный момент возможности заключения полномасштабного работающего мирного соглашения. Возможно прекращение огня на всем фронте, или на каких-то участках, возможны гуманитарные инициативы по обмену пленными. Но перспективы долгосрочного мира я не вижу.

- Но ведь украинское общество ожидает даже не возвращения к ситуации до вторжения 24 февраля. Сейчас требования - полная деоккупация территорий, включая Крым. То есть возвращение к международно признанным границам 1991 года.

- Да, в данном случае Украина выступает с позиции международно признанных границ. Все территории Донецкой и Луганской областей, а также Автономная Республика Крым - являются частью украинского государства. Кстати, это подтвердила Российская Федерация минимум семь (!) раз в различных договорах.

Но ситуация такова, что для начала, на мой взгляд, необходимо достигнуть определенной стабильности путем возвращения к статусу-кво до 24 февраля. Конечно, многие украинцы не разделят моего мнения, но, как мне кажется, принципиальным является не допустить «легитимизации» новых российских завоеваний. Это будет означать не только военное поражение Украины. Немцы, французы, итальянцы, американцы и другие представители Запада должны будут подумать о себе - такая легитимизация аннексии открывает ящик Пандоры, разрушает всю архитектуру всемирной безопасности. А этого нельзя ни в коем случае допускать.

- То есть максимум, чего можно ожидать - это «промежуточный мир». А кто может стать посредником?

- Государства-посредники - понятны. В первую очередь, это должны быть гаранты, или, точнее, «горе-гаранты» Будапештского меморандума 1994 года (межгосударственный документ о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия, подписанный лидерами Украины, России, Великобритании и США - ред.). Российская Федерация его нарушила.

Но я вернусь к главной проблеме. Для того, чтобы о чем-то договориться, должна быть готовность двух сторон к переговорам, минимальная общая основа. В самом начале войны в ходе переговоров в Турции выкристаллизовывался какой-то рисунок: Украина отказывается от вступления в НАТО и получает военно-политические гарантии, равносильные членству в НАТО (хотя мне не совсем понятно, что это означало). Но, во всяком случае появлялась какая-то почва для бесед. Далее, вопрос Крыма откладывается на 15 лет и становится предметом переговоров.

Но сейчас, после того, как Россия всячески укрепляется в Херсонской и части Запорожской областей, пытается провести там фейковые референдумы, разворачивает российскую мобильную связь, вводит в обращение рубли, я не представляю, о чем можно говорить. Так что, повторюсь, вопрос даже не в том, кто будет посредником, а в предмете переговоров, чтобы в итоге заключить мирное соглашение.

- То есть война будет продолжаться до истощения, пока одна из сторон не согласиться на переговоры?

- Я думаю, что задача украинского руководства поставить Российскую Федерацию в такие условия, когда продолжение войны, по крайней мере с нынешней интенсивностью, будет просто невозможна по причине материальных издержек и экономической ситуации в РФ.

Да, это война на истощение, но у Украины в данный момент просто нет другого выхода, ведь аппетиты руководства РФ, как мы видим, просто безразмерны. Серьезные британские аналитики, источники, которым можно доверять, говорят о том, что военные действия, естественно, с разной степенью интенсивности и временными перемириями, будут длиться на протяжении еще восьми или десяти лет.

И я согласен с тем, что такие военные действия в Украине могут продолжаться многие годы. Пока в России, в первую очередь в российской элите не наступит понимание того, что эта война обходится слишком дорого.

- А тем более санкции, которые худо-бедно, но работают…

- Верно. Да, большинство населения РФ еще не испытывает на себе их последствия. На уход Apple из России сейчас вряд ли обратят внимание в каком-то селе Костромской области. Но постепенно это будет сказываться. Есть фактор зависимости от западных технологий железнодорожных перевозок, авиасообщения, снабжения, промышленности РФ. Мы наблюдали ситуацию с газовой турбиной Siemens, которую в России не могли починить - нет таких технологий.

Глобального военного поражения России не будет, к сожалению военные машины двух государств несовместимы. РФ до сих пор обладает большим запасом техники советского периода. Но в Кремле сидят и прагматики. И если эта война станет слишком дорогой, то она может быть завершена. И тогда можно будет поговорить о каких-то мирных соглашениях и моделях. Сейчас же говорить за столом переговоров просто не о чем. 

Media.az